ІНТЕРВ’Ю З ПАПОЮ ФРАНЦИСКОМ
о. Антоніо Спадаро ТІ
Дім Святої Марти
понеділок 19 серпня, 9.50
Понеділок 19 серпня, 2013. Папа Франциск запросив мене на
10.00. Але я успадкував від мого батька звичку приходити
раніше. Особи, які мене зустріли, попросили зачекати в
вітальні. Я чекав не довго, бо за кілька хвилин мене завели до
ліфту. Ці кілька хвилин очікування відновили в пам’яті
пропозицію в Лісабоні під час зустрічі директорів деяких видань
Товариства Ісуса. Тоді постала ідея, щоб всім разом
опублікувати інтерв’ю з Папою. Розмовляючи між собою, директори
сформулювали запитання, які могли би зацікавити багатьох.
Виходжу з ліфта і бачу Папу, який чекає на мене в дверях.
З’являється приємне почуття, що я не переступив жодний
поріг.
Заходжу до його кімнати, Папа запрошує мене сісти у вигідне
крісло. Він має проблеми зі спиною, і тому сідає у вище й
твердіше крісло. Обстановка в кімнаті проста й сувора. На
письмовому столі для праці мало місця. Мене вражають не тільки
прості меблі, але й інші речі. Кілька книжок, кілька
документів, кілька предметів. Ікона св. Франциска, фігура
Богородиці з Лючан, заступниці Аргентини, розп’яття, фігура
сплячого св. Йосипа, подібна до тої, яку я бачив у його
кабінеті в Вищому Колегіумі св. Михаїла, коли він там був
ректором і провінціалом. Духовність Бергольйо складається не з
«енергій у гармонії» - як би він це назвав, а з людських облич
Христа, св. Франциска, св. Йосипа, Марії.
Папа вітає мене усмішкою, яка вже обійшла весь світ і яка
відчиняє серця. Починаємо розмовляти про різні справи, але
спершу про його подорож до Бразилії. Папа вважає її справжньою
благодаттю. Я запитую його, чи він уже відпочив. Він
відповідає, що так, що почувається добре; і говорить, що
Всесвітній День Молоді був для нього «таїною». Говорить, що він
ніколи ще не розмовляв з такою кількістю людей: «Зазвичай я
звертаюся до одної конкретної людини, аби нав’язати особистий
контакт із тим, хто стоїть переді мною. Я не звик розмовляти
відразу з багатьма людьми». Я йому відповідаю, що люди це
помітили і що це справило враження на всіх. І це видно: коли
він перебуває серед натовпу, то дивиться на конкретних людей.
Потім телекамери транслюють зображення, і всі можуть це бачити,
а він може входити у безпосередній контакт із індивідами, які
стоять перед ним, принаймні очима.
Складається враження, що він цим задоволений, тобто, може бути
собою, не мусить змінювати звичайний спосіб спілкування з
іншими, навіть якщо перед ним мільйон людей – як це було на
пляжі в Копакабані. Ми розмовляли про багато справ ще до того,
як я включив рекордер. Коментуючи одну з моїх публікацій, він
сказав, що йому подобаються два сучасні французькі мислителі –
Анрі де Любак ТІ і Мішель де Серто ТІ. Я задаю йому більш
особисті питання.
І він починає розповідати про себе, про вибрання його
Понтифіком. Говорить, що 13 березня, під час обіду, коли
зрозумів, що його можуть вибрати Папою, то відчув незрозумілий
глибокий мир і внутрішню втіху, разом із тотальною темрявою
стосовно інших справ. І ці почуття не покидали його аж до його
обрання.
Щиро кажучи, я хотів би продовжувати з ним таку невимушену
розмову ще довго, але я відкрив свій записник із питаннями, які
приготував завчасно, і включив рекордер. Спочатку я подякував
йому від імені всіх керівників єзуїтських видань, які
опублікують це інтерв’ю.
Раніше, 14 червня, під час зустрічі з єзуїтами «La Civiltà
Cattolica», він говорив мені про свою нехіть до інтерв’ю.
Говорив, що воліє глибше роздумувати над справами, а не давати
швидкі відповіді на поставлені запитання. Правильні відповіді
приходять уже після того, як він відповів на запитання: «Я не
впізнавав себе, коли відповідав журналістам у літаку,
повертаючись із Ріо-де-Жанейро». І це правда: під час нашого
інтерв’ю Папа багато разів переривав розмову й щось додавав до
відповідей на запитання, на які вже відповів
раніше.
Мова Папи Франциска – це своєрідна вулканічна лава ідей,
поєднаних між собою. Коли я нотував, то мав неприємне відчуття,
що перериваю цей спонтанний діалог. Очевидно, що Папа Франциск
звик розмовляти, а не читати лекції.
Хто такий Хорхе Маріо Бергольйо?
Я маю приготоване запитання, але вирішую не слідувати за
наперед визначеним планом, а запитую його просто: «Хто такий
Хорхе Маріо Бергольйо?» Він мовчки дивиться на мене. Запитую,
чи можу його так запитати… Киває, що так, і говорить: «Не знаю,
яке визначення буде точним… Я грішник. Це найточніше
визначення. І йдеться не про літературний стиль чи жанр. Я
грішник». Папа продовжує роздумувати, зосереджений, ніби не
очікував цього запитання, ніби щось спонукає його думати
глибше. «Добре, можу сказати, що я жвавий, що вмію маневрувати,
але водночас я трохи простодушний. Але краще визначення, яке
приходить із глибини й видається мені найточнішим, таке: Я
грішник, на якого глянув Господь». І продовжує: «Я той, на кого
глянув Господь. Моє мотто Miserando atque
eligendo, і я завжди відчував, що воно
стосується саме мене.
Це мотто Папа Франциск взяв із гомілії св. Беди Преподобного,
де в коментуванні євангельського тексту про покликання Матея
святий пише: «Ісус побачив митника, глянув на нього з любов’ю і
покликав його (mirándolo con amor y eligiéndolo),
промовивши: Йди за Мною». І додає: «Латинський герундій
miserando, як мені здається, неможливо перекласти на
італійську чи іспанську мови. Мені подобається перекласти його
іншим герундієм, якого нема: misericordiando».
Папа Франциск продовжує свої роздуми, але раптом змінює тему й
говорить щось, чого я не розумію: «Я не знаю Рим. Знаю тут
тільки кілька речей. Знаю базиліку Санта-Марія-Маджоре, часто
туди заходив». Сміюся й говорю: «Ми всі це добре знаємо, Святий
Отче!» «Добре, так, – продовжує Папа, – знаю базиліки
Санта-Марія-Маджоре, Святого Петра… але коли я приїжджав до
Рима, то завжди жив на Віа делла Скрофа. Звідси часто
відвідував храм Святого Людовика Французького і споглядав
картину Покликання св.
Матея Караваджо». Тепер починаю розуміти, що Папа хоче мені
сказати.
«Цей палець Ісуса, який вказує… на Матея. Це я. Так себе
відчуваю. Як Матей». І в цей момент Папа говорить, ніби знайшов
образ себе самого, який шукав: «Мене вражає жест Матея. Він
хапає свої гроші й ніби говорить: «Ні, не я! Ні, ці гроші мої!»
І я такий самий: грішник, на якого глянув Господь… І я сказав
саме це тоді, коли вони мене питали, чи я приймаю вибір мене на
Понтифіка». І шепоче: «Peccator sum, sed super
misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi
confisus et in spiritu penitentiae accepto».
Чому Ви стали єзуїтом?
Розумію, що це мотто прийняття вибору є для Папи Франциска
посвідченням ідентичності. До цього нема чого додати. Ставлю
запитання, яке я приготував як перше: «Святий Отче, що Вас
спонукало вступити до Товариства Ісуса? Що звернуло вашу увагу
на Орден єзуїтів?» «Я хотів чогось більшого. Але не знав, чого.
Пішов у семінарію. Мені подобалися домініканці, я мав друзів
домініканців. І тоді я вибрав Товариство, яке вже добре знав,
бо їм була довірена наша семінарія. На мене справили враження
три речі в Товаристві: місіонерський характер, спільнота і
дисципліна. І це дивно, бо насправді я від народження дуже,
дуже, дуже недисциплінований. Але їхня дисциплінованість –
спосіб організації часу – дуже мене вразила».
«І друга річ, дуже важлива для мене, – спільнота. Я завжди
шукав спільноту. Не бачив своє покликання самотнього
священника: потребую спільноти. І про це свідчить факт, що я
залишився у Санта-Марті. Коли мене обрали Папою, то я жив у
кімнаті 207, яку отримав жеребкуванням. Кімната, в якій ми
зараз, була кімнатою для гостей. Я вирішив жити тут, у кімнаті
201, бо коли ввійшов у папські палати, то всередині мене щось
кричало «ні». Папські палати в Апостольському Палаці не
вигідні. Старовинні, великі, добре оздоблені, але не вигідні. І
в загальному виглядають як перевернута лійка. Великі й
просторі, але вхід до них насправді вузький. Ви входите туди
дуже помалу, ніби тримаєте в руках наповнений посуд, щоби не
пролити, а я, справді, не можу жити без людей. Потребую жити
разом із іншими».
Поки Папа говорить про місію і спільноту, я згадую документи
Товариства Ісуса про «спільноту для місії» і знаходжу їх у його
словах.
Що для єзуїта означає бути Папою?
Хочу продовжувати в цьому дусі й запитую Папу, виходячи з
факту, що він перший єзуїт – Єпископ Рима: «Як Ви розумієте
служіння Вселенській Церкві, до якого Ви покликані, у світлі
ігнатіянської духовності? Що для єзуїта означає бути Папою?
Який аспект ігнатіянської духовності краще допомагає в цьому
служінні?»
Папа Франциск відповідає: «Розпізнавання». «Розпізнавання – це
річ, яку Ігнатій найкраще опрацював на своєму внутрішньому
досвіді. Для нього це зброя боротьби, аби краще знати Господа й
вірніше йти за Ним. Мене завжди вражала одна максима, яка
виражає світогляд Ігнатія: Non coerceri a maximo, sed
contineri a minimo divinum est.
Я дуже часто роздумував над цим висловом у контексті різних
керівних посад; бути настоятелем: не ставити границі великому,
але зосередитися на малому. Ця чеснота великого й малого
називається великодушністю і дає можливість із місця, на якому
стоїмо, завжди бачити весь горизонт. І робити щоденні маленькі
справи з великим і відкритим до Бога і до людей серцем. І вміти
цінити малі справи всередині великого горизонту, тобто Божого
Царства».
«Ця максима подає критерії для прийняття правильної постави
щодо розпізнавання, щоб бачити Божі справи з «точки зору» Бога.
За св. Ігнатієм, великі ідеї слід втілити в обставини місця,
часу й осіб. Йоан ХХІІІ по-своєму пристосував цю поставу
керування, повторюючи максиму Omnia videre, multa
disimulare, pauca corrigere, і, бачачи
omnia, найбільший масштаб, волів виправляти
pauca, найменший масштаб».
«Таке розпізнавання вимагає часу. До прикладу, багато людей
вірять, що зміни й реформи можна провести дуже швидко. Я
вважаю, що потрібний час, щоб закласти фундамент справжніх і
ефективних змін. І це час розпізнавання. Часом розпізнавання
спонукає нас робити тепер те, що, як ми спочатку вважали, слід
робити пізніше. І саме це я пережив останніми місяцями.
Розпізнавання завжди виконується у присутності Господа,
дивлячись на знаки, слухаючи, що діється, сприймаючи відчуття
людей, особливо вбогих. Мої рішення, включаючи різні буденні
справи, такі як дешевий автомобіль, пов’язані з духовним
розпізнаванням, яке відповідає на потреби, які постають із
бачення речей, людей і читання знаків часу. Розпізнавання у
Господі вирішує про мій стиль керування».
«Але я не довіряю імпровізованим рішенням. Не довіряю першому
рішенню, як з’являється в голові, коли мушу прийняти якесь
рішення. Зазвичай це помилкове рішення. Мушу почекати,
внутрішньо все зважити, дати цьому достатньо часу. Мудрість
розпізнавання звільнює нас від необхідності двозначності життя
й дає можливість знайти відповідні засоби, які не завжди
співпадають із тим, що здається великим і
сильним».
Товариство Ісуса
Отож, розпізнавання – це стовп духовності Папи. У цьому в
особливий спосіб виражається його єзуїтська ідентичність. Потім
я запитую, як Товариство Ісуса може служити Церкві сьогодні, в
чому особливості такого служіння і які можливі ризики з цього
випливають.
«Товариство Ісуса – це інституція у напруженні, завжди в
радикальному напруженні. Єзуїт не зосереджений на собі самому.
Товариство Ісуса також не зосереджене на собі: зосереджено на
Христі й на Його Церкві. Отож, якщо Товариство зосереджене на
Христі й на Церкві, то має дві точки відліку для рівноваги
життя на периферії. Натомість, якщо занадто дивитиметься на
себе, зосередиться на собі як на дуже твердій і добре
«озброєній» структурі, то ризикує вважати себе безпечним і
самодостатнім. Товариство завжди повинно мати перед собою
Deus Semper maior, шукати щораз більшу
Божу Славу, Церкву –
Справжню Обручницю Христа, нашого Господа, Христа Царя,
який завоював нас і якому ми віддаємо самих себе й усю свою
працю, навіть якщо ми слабкі глиняні начиння. Це напруження
постійно виводить нас поза нас самих. Інструментом, який робить
Товариство справді сильним і не зосередженим на собі, є
батьківський і водночас братерський «іспит сумління», який
допомагає краще розуміти місію».
Тут Папа звертається до специфічного пункту Коституцій Товариства Ісуса,
в якому говориться, що єзуїт повинен «виявити своє сумління»
настоятелеві, тобто свій внутрішній стан, щоби настоятель краще
знав, яку місію йому доручити.
«Але про Товариство важко говорити, – продовжує Папа Франциск.
– Якщо ви говорите багато, то ризикуєте, що вас зрозуміють
неправильно. Про Товариство можна говорити тільки в наративній
формі. Розпізнавати можна тільки в оповіді, а не в філософських
чи богословських поясненнях, в яких можна дискутувати. Стиль
Товариства Ісуса – не дискусія, а розпізнавання, процес якого,
звичайно, передбачає дискусію. Містична аура розпізнавання
ніколи не окреслює границь і не завершує думку. Єзуїт повинен
бути особою з незавершеною думкою, з відкритим мисленням. В
історії був період, коли Товариство жило замкнутим і твердим
мисленням, більше інструктивно-аскетичним, ніж містичним, і
таке викривлення народило Epítome
Instituti
».
Цим Папа натякає на практичний компендіум, який Товариство
ввело і використовувало у ХХ століття, і який вважався
замінником Конституцій. Формація єзуїтів
у Товаристві упродовж деякого часу була позначена цим текстом
до такої міри, що багато єзуїтів не читали Конституції – базовий текст.
За Папою, упродовж цього періоду в Товаристві існувала
небезпека, що правила здушать дух, і перемогла спокуса
окреслити харизму дуже виразно й чітко.
Папа продовжує: «Ні. Єзуїт думає, завжди й послідовно,
вдивляючись у горизонт, до якого мусить іти, зосередившись на
Христі, який стоїть у центрі. В цьому його справжня сила. І це
спонукає Товариство до пошуків, креативності й великодушності.
І тому сьогодні як ніколи Товариство Ісуса повинно бути
контемплятивним у дії, жити міцною єдністю з усією Церквою –
«як Божим людом», так і «святою матір’ю ієрархічною Церквою». І
це вимагає великої покори, жертовності й хоробрості, особливо
коли тебе не розуміють або коли ти стаєш об’єктом непорозумінь
та наклепів, але це плідна постава. Згадаймо напруження у
минулому стосовно китайського і малабарського обрядів чи
редукції в Парагваю».
«Я сам був свідком непорозумінь і проблем Товариства в останні
часи. Важким був час, коли розглядали питання «четвертого
обіту» Папі для всіх єзуїтів. Що в мене тоді вселяло надію, що
о. Аррупе був людиною молитви і
багато часу відводив молитві. Пам’ятаю, як він молився, сидячи
на підлозі в японській позі. Це породжувало відповідне
налаштування і правильні рішення».
Прим. перекладача:
Я грішник, але довіряю милосердю й безмежному терпінню
Господа нашого Ісуса Христа, і тому приймаю в дусі
покаяння.
|