ІНТЕРВ’Ю З ПАПОЮ ФРАНЦИСКОМ  

о. Антоніо Спадаро ТІ 

Дім Святої Марти 

понеділок 19 серпня, 9.50 

Понеділок 19 серпня, 2013. Папа Франциск запросив мене на 10.00. Але я успадкував від мого батька звичку приходити раніше. Особи, які мене зустріли, попросили зачекати в вітальні. Я чекав не довго, бо за кілька хвилин мене завели до ліфту. Ці кілька хвилин очікування відновили в пам’яті пропозицію в Лісабоні під час зустрічі директорів деяких видань Товариства Ісуса. Тоді постала ідея, щоб всім разом опублікувати інтерв’ю з Папою. Розмовляючи між собою, директори сформулювали запитання, які могли би зацікавити багатьох. Виходжу з ліфта і бачу Папу, який чекає на мене в дверях. З’являється приємне почуття, що я не переступив жодний поріг. 

Заходжу до його кімнати, Папа запрошує мене сісти у вигідне крісло. Він має проблеми зі спиною, і тому сідає у вище й твердіше крісло. Обстановка в кімнаті проста й сувора. На письмовому столі для праці мало місця. Мене вражають не тільки прості меблі, але й інші речі. Кілька книжок, кілька документів, кілька предметів. Ікона св. Франциска, фігура Богородиці з Лючан, заступниці Аргентини, розп’яття, фігура сплячого св. Йосипа, подібна до тої, яку я бачив у його кабінеті в Вищому Колегіумі св. Михаїла, коли він там був ректором і провінціалом. Духовність Бергольйо складається не з «енергій у гармонії» - як би він це назвав, а з людських облич Христа, св. Франциска, св. Йосипа, Марії. 

Папа вітає мене усмішкою, яка вже обійшла весь світ і яка відчиняє серця. Починаємо розмовляти про різні справи, але спершу про його подорож до Бразилії. Папа вважає її справжньою благодаттю. Я запитую його, чи він уже відпочив. Він відповідає, що так, що почувається добре; і говорить, що Всесвітній День Молоді був для нього «таїною». Говорить, що він ніколи ще не розмовляв з такою кількістю людей: «Зазвичай я звертаюся до одної конкретної людини, аби нав’язати особистий контакт із тим, хто стоїть переді мною. Я не звик розмовляти відразу з багатьма людьми». Я йому відповідаю, що люди це помітили і що це справило враження на всіх. І це видно: коли він перебуває серед натовпу, то дивиться на конкретних людей. Потім телекамери транслюють зображення, і всі можуть це бачити, а він може входити у безпосередній контакт із індивідами, які стоять перед ним, принаймні очима. 

Складається враження, що він цим задоволений, тобто, може бути собою, не мусить змінювати звичайний спосіб спілкування з іншими, навіть якщо перед ним мільйон людей – як це було на пляжі в Копакабані. Ми розмовляли про багато справ ще до того, як я включив рекордер. Коментуючи одну з моїх публікацій, він сказав, що йому подобаються два сучасні французькі мислителі – Анрі де Любак ТІ і Мішель де Серто ТІ. Я задаю йому більш особисті питання. 

І він починає розповідати про себе, про вибрання його Понтифіком. Говорить, що 13 березня, під час обіду, коли зрозумів, що його можуть вибрати Папою, то відчув незрозумілий глибокий мир і внутрішню втіху, разом із тотальною темрявою стосовно інших справ. І ці почуття не покидали його аж до його обрання. 

Щиро кажучи, я хотів би продовжувати з ним таку невимушену розмову ще довго, але я відкрив свій записник із питаннями, які приготував завчасно, і включив рекордер. Спочатку я подякував йому від імені всіх керівників єзуїтських видань, які опублікують це інтерв’ю. 

Раніше, 14 червня, під час зустрічі з єзуїтами «La Civiltà Cattolica», він говорив мені про свою нехіть до інтерв’ю. Говорив, що воліє глибше роздумувати над справами, а не давати швидкі відповіді на поставлені запитання. Правильні відповіді приходять уже після того, як він відповів на запитання: «Я не впізнавав себе, коли відповідав журналістам у літаку, повертаючись із Ріо-де-Жанейро». І це правда: під час нашого інтерв’ю Папа багато разів переривав розмову й щось додавав до відповідей на запитання, на які вже відповів раніше. 

Мова Папи Франциска – це своєрідна вулканічна лава ідей, поєднаних між собою. Коли я нотував, то мав неприємне відчуття, що перериваю цей спонтанний діалог. Очевидно, що Папа Франциск звик розмовляти, а не читати лекції. 

Хто такий Хорхе Маріо Бергольйо? 

Я маю приготоване запитання, але вирішую не слідувати за наперед визначеним планом, а запитую його просто: «Хто такий Хорхе Маріо Бергольйо?» Він мовчки дивиться на мене. Запитую, чи можу його так запитати… Киває, що так, і говорить: «Не знаю, яке визначення буде точним… Я грішник. Це найточніше визначення. І йдеться не про літературний стиль чи жанр. Я грішник». Папа продовжує роздумувати, зосереджений, ніби не очікував цього запитання, ніби щось спонукає його думати глибше. «Добре, можу сказати, що я жвавий, що вмію маневрувати, але водночас я трохи простодушний. Але краще визначення, яке приходить із глибини й видається мені найточнішим, таке: Я грішник, на якого глянув Господь». І продовжує: «Я той, на кого глянув Господь. Моє мотто Miserando atque eligendo [1], і я завжди відчував, що воно стосується саме мене. 

Це мотто Папа Франциск взяв із гомілії св. Беди Преподобного, де в коментуванні євангельського тексту про покликання Матея святий пише: «Ісус побачив митника, глянув на нього з любов’ю і покликав його (mirándolo con amor y eligiéndolo), промовивши: Йди за Мною». І додає: «Латинський герундій miserando, як мені здається, неможливо перекласти на італійську чи іспанську мови. Мені подобається перекласти його іншим герундієм, якого нема: misericordiando». 

Папа Франциск продовжує свої роздуми, але раптом змінює тему й говорить щось, чого я не розумію: «Я не знаю Рим. Знаю тут тільки кілька речей. Знаю базиліку Санта-Марія-Маджоре, часто туди заходив». Сміюся й говорю: «Ми всі це добре знаємо, Святий Отче!» «Добре, так, – продовжує Папа, – знаю базиліки Санта-Марія-Маджоре, Святого Петра… але коли я приїжджав до Рима, то завжди жив на Віа делла Скрофа. Звідси часто відвідував храм Святого Людовика Французького і споглядав картину Покликання св. Матея Караваджо». Тепер починаю розуміти, що Папа хоче мені сказати. 

«Цей палець Ісуса, який вказує… на Матея. Це я. Так себе відчуваю. Як Матей». І в цей момент Папа говорить, ніби знайшов образ себе самого, який шукав: «Мене вражає жест Матея. Він хапає свої гроші й ніби говорить: «Ні, не я! Ні, ці гроші мої!» І я такий самий: грішник, на якого глянув Господь… І я сказав саме це тоді, коли вони мене питали, чи я приймаю вибір мене на Понтифіка». І шепоче: «Peccator sum, sed super misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi confisus et in spiritu penitentiae accepto» [2]. 

Чому Ви стали єзуїтом? 

Розумію, що це мотто прийняття вибору є для Папи Франциска посвідченням ідентичності. До цього нема чого додати. Ставлю запитання, яке я приготував як перше: «Святий Отче, що Вас спонукало вступити до Товариства Ісуса? Що звернуло вашу увагу на Орден єзуїтів?» «Я хотів чогось більшого. Але не знав, чого. Пішов у семінарію. Мені подобалися домініканці, я мав друзів домініканців. І тоді я вибрав Товариство, яке вже добре знав, бо їм була довірена наша семінарія. На мене справили враження три речі в Товаристві: місіонерський характер, спільнота і дисципліна. І це дивно, бо насправді я від народження дуже, дуже, дуже недисциплінований. Але їхня дисциплінованість – спосіб організації часу – дуже мене вразила». 

«І друга річ, дуже важлива для мене, – спільнота. Я завжди шукав спільноту. Не бачив своє покликання самотнього священника: потребую спільноти. І про це свідчить факт, що я залишився у Санта-Марті. Коли мене обрали Папою, то я жив у кімнаті 207, яку отримав жеребкуванням. Кімната, в якій ми зараз, була кімнатою для гостей. Я вирішив жити тут, у кімнаті 201, бо коли ввійшов у папські палати, то всередині мене щось кричало «ні». Папські палати в Апостольському Палаці не вигідні. Старовинні, великі, добре оздоблені, але не вигідні. І в загальному виглядають як перевернута лійка. Великі й просторі, але вхід до них насправді вузький. Ви входите туди дуже помалу, ніби тримаєте в руках наповнений посуд, щоби не пролити, а я, справді, не можу жити без людей. Потребую жити разом із іншими». 

Поки Папа говорить про місію і спільноту, я згадую документи Товариства Ісуса про «спільноту для місії» і знаходжу їх у його словах. 

Що для єзуїта означає бути Папою? 

Хочу продовжувати в цьому дусі й запитую Папу, виходячи з факту, що він перший єзуїт – Єпископ Рима: «Як Ви розумієте служіння Вселенській Церкві, до якого Ви покликані, у світлі ігнатіянської духовності? Що для єзуїта означає бути Папою? Який аспект ігнатіянської духовності краще допомагає в цьому служінні?» 

Папа Франциск відповідає: «Розпізнавання». «Розпізнавання – це річ, яку Ігнатій найкраще опрацював на своєму внутрішньому досвіді. Для нього це зброя боротьби, аби краще знати Господа й вірніше йти за Ним. Мене завжди вражала одна максима, яка виражає світогляд Ігнатія: Non coerceri a maximo, sed contineri a minimo divinum est [3]. Я дуже часто роздумував над цим висловом у контексті різних керівних посад; бути настоятелем: не ставити границі великому, але зосередитися на малому. Ця чеснота великого й малого називається великодушністю і дає можливість із місця, на якому стоїмо, завжди бачити весь горизонт. І робити щоденні маленькі справи з великим і відкритим до Бога і до людей серцем. І вміти цінити малі справи всередині великого горизонту, тобто Божого Царства». 

«Ця максима подає критерії для прийняття правильної постави щодо розпізнавання, щоб бачити Божі справи з «точки зору» Бога. За св. Ігнатієм, великі ідеї слід втілити в обставини місця, часу й осіб. Йоан ХХІІІ по-своєму пристосував цю поставу керування, повторюючи максиму Omnia videre, multa disimulare, pauca corrigere [4], і, бачачи omnia, найбільший масштаб, волів виправляти pauca, найменший масштаб». 

«Таке розпізнавання вимагає часу. До прикладу, багато людей вірять, що зміни й реформи можна провести дуже швидко. Я вважаю, що потрібний час, щоб закласти фундамент справжніх і ефективних змін. І це час розпізнавання. Часом розпізнавання спонукає нас робити тепер те, що, як ми спочатку вважали, слід робити пізніше. І саме це я пережив останніми місяцями. Розпізнавання завжди виконується у присутності Господа, дивлячись на знаки, слухаючи, що діється, сприймаючи відчуття людей, особливо вбогих. Мої рішення, включаючи різні буденні справи, такі як дешевий автомобіль, пов’язані з духовним розпізнаванням, яке відповідає на потреби, які постають із бачення речей, людей і читання знаків часу. Розпізнавання у Господі вирішує про мій стиль керування». 

«Але я не довіряю імпровізованим рішенням. Не довіряю першому рішенню, як з’являється в голові, коли мушу прийняти якесь рішення. Зазвичай це помилкове рішення. Мушу почекати, внутрішньо все зважити, дати цьому достатньо часу. Мудрість розпізнавання звільнює нас від необхідності двозначності життя й дає можливість знайти відповідні засоби, які не завжди співпадають із тим, що здається великим і сильним». 

Товариство Ісуса 

Отож, розпізнавання – це стовп духовності Папи. У цьому в особливий спосіб виражається його єзуїтська ідентичність. Потім я запитую, як Товариство Ісуса може служити Церкві сьогодні, в чому особливості такого служіння і які можливі ризики з цього випливають. 

«Товариство Ісуса – це інституція у напруженні, завжди в радикальному напруженні. Єзуїт не зосереджений на собі самому. Товариство Ісуса також не зосереджене на собі: зосереджено на Христі й на Його Церкві. Отож, якщо Товариство зосереджене на Христі й на Церкві, то має дві точки відліку для рівноваги життя на периферії. Натомість, якщо занадто дивитиметься на себе, зосередиться на собі як на дуже твердій і добре «озброєній» структурі, то ризикує вважати себе безпечним і самодостатнім. Товариство завжди повинно мати перед собою Deus Semper maior [5], шукати щораз більшу Божу Славу, Церкву – Справжню Обручницю Христа, нашого Господа, Христа Царя, який завоював нас і якому ми віддаємо самих себе й усю свою працю, навіть якщо ми слабкі глиняні начиння. Це напруження постійно виводить нас поза нас самих. Інструментом, який робить Товариство справді сильним і не зосередженим на собі, є батьківський і водночас братерський «іспит сумління», який допомагає краще розуміти місію». 

Тут Папа звертається до специфічного пункту Коституцій Товариства Ісуса, в якому говориться, що єзуїт повинен «виявити своє сумління» настоятелеві, тобто свій внутрішній стан, щоби настоятель краще знав, яку місію йому доручити. 

«Але про Товариство важко говорити, – продовжує Папа Франциск. – Якщо ви говорите багато, то ризикуєте, що вас зрозуміють неправильно. Про Товариство можна говорити тільки в наративній формі. Розпізнавати можна тільки в оповіді, а не в філософських чи богословських поясненнях, в яких можна дискутувати. Стиль Товариства Ісуса – не дискусія, а розпізнавання, процес якого, звичайно, передбачає дискусію. Містична аура розпізнавання ніколи не окреслює границь і не завершує думку. Єзуїт повинен бути особою з незавершеною думкою, з відкритим мисленням. В історії був період, коли Товариство жило замкнутим і твердим мисленням, більше інструктивно-аскетичним, ніж містичним, і таке викривлення народило Epítome Instituti ». 

Цим Папа натякає на практичний компендіум, який Товариство ввело і використовувало у ХХ століття, і який вважався замінником Конституцій. Формація єзуїтів у Товаристві упродовж деякого часу була позначена цим текстом до такої міри, що багато єзуїтів не читали Конституції – базовий текст. За Папою, упродовж цього періоду в Товаристві існувала небезпека, що правила здушать дух, і перемогла спокуса окреслити харизму дуже виразно й чітко. 

Папа продовжує: «Ні. Єзуїт думає, завжди й послідовно, вдивляючись у горизонт, до якого мусить іти, зосередившись на Христі, який стоїть у центрі. В цьому його справжня сила. І це спонукає Товариство до пошуків, креативності й великодушності. І тому сьогодні як ніколи Товариство Ісуса повинно бути контемплятивним у дії, жити міцною єдністю з усією Церквою – «як Божим людом», так і «святою матір’ю ієрархічною Церквою». І це вимагає великої покори, жертовності й хоробрості, особливо коли тебе не розуміють або коли ти стаєш об’єктом непорозумінь та наклепів, але це плідна постава. Згадаймо напруження у минулому стосовно китайського і малабарського обрядів чи редукції в Парагваю». 

«Я сам був свідком непорозумінь і проблем Товариства в останні часи. Важким був час, коли розглядали питання «четвертого обіту» Папі для всіх єзуїтів. Що в мене тоді вселяло надію, що о. Аррупе [6] був людиною молитви і багато часу відводив молитві. Пам’ятаю, як він молився, сидячи на підлозі в японській позі. Це породжувало відповідне налаштування і правильні рішення».